Вопросы доминирования

Hkiss
Потребность защиты ресурса возникает, как правило, в условиях, когда этого ресурса (например, еды) недостаточно, или если у собаки в прошлом был отрицательный опыт, связанный с потерей ресурса. Приведу пример из общения со своей собакой: я могу забрать у нее из-под носа миску с едой, и она отреагирует совершенно спокойно, потому что знает, что голодной я ее не оставлю. Могу столкнуть ее с дивана, и она особо не расстроится, потому что сможет залезть на него потом, когда я ее позову или когда меня не будет в комнате :) Кроме того, защита ресурса обычно привязана именно к этому конкретному ресурсу и контексту: недавно мы с собакой были в гостях у семьи, где жила еще одна собака, так вот моя Элли защищала от второй собаки свою еду, но разрешала пить воду из своей миски и валяться на своей подстилке. Вполне представляю себе ситуацию, в которой бы вторая собака при этом не разрешила бы Элли взять ее игрушку, и Элли бы с этим смирилась. Т.е. собаки "доминировали" по очереди. Если же понимать как четкое место в "стае" (хотя и само понятие стаи в этом контексте довольно сомнительно), то такое поведение должно было бы распространяться на все ресурсы, а не только на некоторые из них.
Orbrider
У собак могут быть свои представления о том, какие ресурсы стратегические, а какие - нет. Например, еда - стратегический ресурс, защита - дело принципа. А вода - так себе, это просто вода, обладание ею не повышает статуса.

В определенных условиях и грязные носки могут стать престижной вещью, увеличивающей статус. По крайней мере, если носок отобрать путем демонстрации силы и настойчивости (а не хитрости), то можно подняться в иерархии - стать уважаемым обладателем носка :)
Hkiss
Вода может стать "важным" ресурсом, если ее мало.
Если я заберу у собаки носок, я действительно повышу свой авторитет как обладатель желаемого ресурса, но это не значит, что она не будет защищать от меня другие ресурсы.
Если одна собака позволяет другой есть из ее миски, но не разрешает трогать ее игрушки, что это значит? Что у них разные принципы?
Если собака отдаст вам один ресурс, признав ваше превосходство, то другие ресурсы будут отданы с гораздо меньшим сопротивлением (если оно вообще воспоследует). Но отбирать надо не хитростью, повторюсь, а напирая корпусом и проявляя чудеса наглости и упрямства.
Orbrider
По поводу миски - да, именно это я и имел в виду. У разных собак могут быть разные представления о имиджевой значимости предметов. И даже у одной и той же они могут меняться. Например, гости моих знакомых повеселились однажды тем, что отнимали у пуделихи миску с едой. С тех пор она ее охраняла. Не потому, что стали меньше кормить, а потому, что поняла важность ресурса. Так у одной отдельно взятой собаки изменились принципы :)
Hkiss
Ну, правильно, собака могла решить, что миску ей не отдадут, могла принять это за игру. Где здесь доминантность? Вы еще раз подтвердили мои слова о том, что "защита ресурса обычно привязана именно к этому конкретному ресурсу и контексту". Доминантность же (насколько я понимаю ее сторонников) - это система четких действий, понимаемых всеми членами стаи, вне зависимости от избытка или недостатка ресурсов. Как вы считаете, если у "стаи" достаточно еды, воды, места и других ресурсов, будет в такой стае иерархия? Если да - в чем она будет выражаться?
Orbrider
У всех у нас перед глазами пример стаи, у которой хватает и еды и ресурсов, но это дела не спасает. Это человеческое общество. Удовлетворив нужду в естественных ресурсах, мы начинаем придумывать себе нужды в ресурсах противоестественных. "Понты" оказываются более важной вещью, чем ресурсы.

Точно так же и в стае животных. Всегда можно найти наиболее вкусный кусок или козырное место на холме - было бы желание. Наша собака родительскую псинку в комнату не пускает не потому, что места мало, а чтобы порядок был. Для этого надо иногда пускать, иногда - нет. А еще можно запретить людям или собакам нелепо себя вести, например орать. И не потому, что ресурс тишины нарушается, а из принципа.

--

У собаки (которая не пускает другую собаку в комнату или "запрещает орать") может быть свое представление о личной дистанции, понятие "дома"/"места", которое нужно охранять от чужаков, могут быть приятные/неприятные ситуации в прошлом, после которых она считает такое поведение для себя оптимальным.
Собственно, обсуждение пришло к начальному пункту: есть множество причин агрессии, не связанных ни с доминантностью, ни с защитой ресурсов. В каждом случае имеет смысл разобраться в истинных причинах поведения собаки, а не приводить все к общему знаменателю доминантности. За сим раскланиваюсь, пошла со своим альфа-зверем в лес над мышами доминировать :)

Собственно, я хотел сказать, что потребность "подоминировать" существует сама по себе, без привязки к конкретным ресурсам. Точно так же, как потребность поохотиться у охотничьей собаки. Им просто нравится преследовать и ловить добычу. А если нет добычи - могут ее придумать из мочалки на веревке. Точно так же, как другие собаки могут превратить миску с водой в мистическое "место силы", дающее энергию доминирования.

Наш пес начинает активно разруливать ситуацию в тот момент, когда ему начинает казаться, что ситуация выходит из под контроля (аккурат позавчера это наблюдал). Для него доминирование - это средство установления мира и покоя. Тут он проявляет удивительную солидарность с теледрессировщиком Цезарем Милланом, хехе.

Извините, но Цезарь Миллан по определенным причинам не авторитет для меня. Можете почитать на досуге, если читаете по-английски: http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2006/10/15/CMGPHL9D1N1.DTL
Еще рекомендую почитать что-нибудь о стрессе и его выражении у собак. Уверена, вы найдете много интересного и полезного для себя и вашего четвероногого друга :)

О, отлично, наконец хоть кто-то мне на него компромату подкинул! Побежал читать!

А то что-то чем больше смотрю, тем больше нравится. Подозрительно!

Что-то не заметил я там толковой критики, к сожалению, все очень поверхностно. А можете своими словами, что вам не нравится? Что он делает не так?

Как по мне, он не разбирается в причинах поведения, а пытается подавить его, списывая все на "доминантность". От этого видео: http://www.youtube.com/watch?v=KGK6KMDOykw у меня вообще волосы дыбом встали. Догадываетесь, почему?

Да, кажется я понял, о чем вы. Типа, он грубо ломает собачку об колено. И что нельзя так делать с собаками, это может плохо кончиться. Больше вам скажу, у меня у самого собака с нежной психикой и советы в стиле "собака должна вставать и давать вам дорогу, если лежит на вашем пути" приводили к весьма нелепым результатам.

Но для меня ценность методики Цезаря не в том, что собак надо об колено ломать, а в том, что надо быть "калм ассертив". Если это звено выкинуть, то все остальное просто теряет смысл, превращаясь в свою противоположность. Я вот посматриваю сериалец и некоторые вещи применяю на нашей психопатической собаке - очень пока все здорово. Прогулка в его стиле - это вообще гениально, считаю.

Спасибо за наводку, почитал критику на Миллана в английском интернете. Люди пишут правильные, в принципе, вещи, просто не совсем про Цезаря. И в упор не замечают главного: человек учит хозяев быть настоящими, без балды, лидерами, причем непосредственно. А не при помощи трюков с кликером.

Мужлан посягнул на территорию ученых со своими мужланскими теориями, да еще и делает то, что профессионалы не умеют. Поэтому обиженная нотка присутствует практически во всех материалах, как и элемент необъективности. Забавно читать критику цезаревского прогулочного метода и теоретическое обоснование его несостоятельности. А у меня собака после недели не слишком упорных прогулок перестала в троллейбусе пищать и истерически себя вести в подземном переходе. Не знаю, сколько бы мне килограммов сыра пришлось бы извести, чтобы добиться такого эффекта кликером. Да и не будет собака сыр жрать в состоянии стресса. Наверное, к сыру пришлось бы добавить спирт для приручения водителя троллейбуса, чтобы начать занятия в спокойной обстановке пустого салона.

Эх, я вот смотрю на работу Цезаря и у меня ощущение, что человек просто гениален, он совершил настоящую революцию - а профессионалы этого просто не замечают. Может я не справедлив, может еще кто-то пытался разработать методику приведение собак в безмятежно спокойное состояние. Но мне с таким сталкиваться не доводилось.

Что же вы свой-то пост не сохранили для потомков? :)

Насколько я понял, он был больше про терминологию. Ваше ухо справедливо режет, когда доминированием называют охрану плюшевой курицы. Но собаковладельца больше волнует тот факт, что питомец явно зарвался, что и обозначается высоконаучным словом "доминирование". Непримиримого противоречия тут не вижу.

Вот так уж получилось. Я тут дрессировала одного щенка, особо впечатлительного. А потом он не послушался и какая-то соседская собаколюбительница сказала - а это надо так - схватила за шкирняк, потрясла и бросила. В результате вся работа на смарку и контакт между хозяйкой и собачкой потерян. Зашла на собачьи сообщества, и только и вижу - доминирование, трясти за шкирку, прижимать к полу... Но модератор прав в том, что касается моего поста - он не выдержан по стилю, не проработан по ссылкам. В общем, если уж писать тексты, то хорошие. Ну, как-нибудь, когда будет время. :)

Проблема-то в том, что и вы правы, и шкиркотрясы тоже могут быть правы! Если правильно на собачку наехать, то все будет отлично. А другой человек подойдет и сделает все точно так же - и результат противоположный.

А как научить человека быть лидером? Не агрессивной сволочью, которую все боятся, а настоящим вожаком, за которым - как за каменной стеной?

Ну, о том и речь, что пост был плохо продуман. Дело не столько в том как наехать, а в том, в какой момент. И в том, как потом из этого конфликта правильно выйти.
"А как научить человека быть лидером?" - это к психологам :)

Сонь, а ты к нам пиши. Или просто дублируй, нам все интересно.

я так и сделала сперва, но пост был правда не важный. Надо написать обо всем нормально и я снова дам тексты в оба сообщества.
:) вопрос остается открытым, когда это будет... Но в общем, конечно не дело из-за отсутствия времени халтурить.

Сонь,не важно что не важный :-) Все нам важно, даже просто пара мыслей в двух предложениях.
Вот тут прашиваю
http://community.livejournal.com/dressirovka_il/11416.html?view=24984#t24984

Сонь,ты не переживай,в кошачьем сообществе я столкнулась с тем,что вообще любые посты,вызывающие споры и поднимающие серьезные проблемы,не приветствуюцо модерами.Только фото кисок с бантиками!Так что собачьи еще демократичны!
Слушай,у меня вот какой вопрос к тебе.Я Коппингеров тут перечитывала и там в части про ездовых наткнулась на ранее мною незамеченные сведения о том,что каюры,растя себе упряжку из щенков старательно избегают малейших возможностей ранжирования и вообще выяснения отношений.В том числе обязательно отдельно кормят.Многие (в т.ч.,по-моему,Криволапчук)пишут,что собакам обязательно надо дать построить иерархию,мол,мира без этого не будет.Но каюры ведь тоже не дураки и собаки у них не просто,а работают вместе.Ты что думаешь об этом парадоксе?Там у Коппингеров и про место вожака упряжки совсем другое.Я лично в своем опыте типо на золотой середине,но,может,я неправа?

Спасибо за поддержку! Я не переживаю, модератор был прав.
Я не знаю, почему каюры так делают. В таких вещах важны детали. У северных народов своя особая культура обращения с собаками, очень интересная и своеобразная. Уверена, что их упряжные лайки подчиняются иерархическому порядку, даже если он установлен без драк. Они постоянно работают в группе и не испытывают недостатка в общении и движении. У них нет той мотивации общаться, которая есть у наших городских собак. Да и вообще лайки - звери очень своеобразные. У нас как-то старая зверовая лайка одним укусом убила молодую - немного приревновала...

Нет,там речь не про каюров-аборигенов северных,у тех все проще - они кобелей просто кастрируют,поэтому люди,сейчас восстанавливающие чукотскую и камчатскую ездовых,сталкиваюцо с трудностями - кобелей-производителей катастрофически нехватает.Та же фигня с этими пастушьими монгольскими,бурятскими,и т.п.И в таежных поселках с охотничьими лайками часто - чтоб не свалил на охоте.Там воспитывать особо некогда.Так вот у Коппингеров про каюров-спортсменов,пушеров,в гонках участвующих,у них и собаки уже не северные,аляскинские хаски - а это дратхаар,пойнтер,грейхаунд и хаски в одном флаконе.И они знают,о чем пишут - сами много лет держали спортивные упряжки и с ними выигрывали в гонках.Лидером бордер-колли был.

http://www.4pawsu.com/dogpsychology.htm

Примерно в середине страницы несколько ссылок про миф доминирования и все такое - может пригодится.